Олег Липцын: «Фестиваль должен затронуть прошлое и показать настоящее»

Олег Липцын — известный театральный актер и режиссер украинского происхождения, который уже долгие годы живет в Сан-Франциско, а работает в разных странах мира. В 1980-е Липцын организовал в Киеве известный на то время «Театральный клуб», в котором осуществил ряд новаторских и оригинальных постановок, а сейчас режиссер входит в ITE — Международный театральный ансамбль. Среди постановок Олега Липцына — «Дюшес» по Джойсу, «Антигона» по Софоклу, «Женитьба» и «Шинель» по Гоголю, «Вишневый сад» по Чехову, и многие другие.

— Расскажите немного о Вашем обучении у Буткевича и у Васильева, и о том, как это повлияло на Вашу идею театра.

— Это, конечно, долгая история. Михаил Михайлович Буткевич, один из моих учителей, собственно, основной учитель создал теорию игрового театра. Это достаточно популярная и обращающая на себя внимание теория. Она абсолютно полноценна, чего вообще в театре не много. В истории театра ХХ века такие теории можно на пальцах сосчитать, начиная от Станиславского, Брехта, в какой-то степени Арто, может быть… Кстати, у нас на фестивале (я буду все время к нему возвращаться, если можно), будет одни из вечеров, посвященный игровому театру Буткевича. Форма театрального вечера не новая, но забытая. Ее не использовали последние десятилетия. Нигде, кроме Советского союза я такой формы не встречал. Вы, наверное, ее не помните, но когда-то были приняты так называемые «театральные встречи», телепрограмма, существовавшая начиная с 60-х, она поддерживала домашнюю театральную среду, вводила туда, конечно, это все было постановочно, но тем не менее. Для меня это было во многом входом в театр, и в этом смысле мой пафос слышится оттуда. И вот этот вечер, посвященный игровому театру, посвящен и Михаилу Михайловичу, и его книге, которую мы не так давно издали, — «К игровому театру». Еще одним моим учителем был Анатолий Васильев, такое известное имя. Васильеву Буткевич передал наш курс, и с ним был сделан известный спектакль «Шесть персонажей в поисках автора», который стал одним из первых открывшихся окон из Союза на Запад. Это был этап перестройки, в этот период и театр Васильева «Школа драматического искусства» организовался, и наши судьбы уже были этим как-то определены. Я во многом сформирован ГИТИСом и этими людьми.

— Фестиваль будет называться «Фестиваль актуального украинского театра». Почему «актуального» и почему «украинского»?

— Для начала скажу, почему «украинского». При том, что я уже двадцать лет вообще не живу здесь, а только бываю наездами, а еще до этого лет пять хоть и жил, но все равно очень много ездил, все равно внутри себя я являюсь продуктом и этой земли, и времени, и этих людей и этой системы. Поэтому для меня это даже не столько пафос национального, сколько признание некой рамки и клетки, из которой я не могу выйти, хотя часто хотел бы. Никакого большого восторга у меня от этого слова не возникает, но я не могу не признать, что сам принадлежу к нему. На фестиваль приедут люди из разных мест, но все они вышли отсюда, и то, что они делают в искусстве, и в жизни, связано с Украиной. Мне хочется показать, что надо шире смотреть на культурные процессы, которые в себя включают и национальный характер, и корневую систему этой земли, и ее духа. И я не вижу, как можно найти грань, которая бы определяла, к примеру, что вот до сих пор искусство украинское, а с этих пор — не украинское. А когда я имею дело с людьми из других стран, то эта грань все время стоит между мной и ними.

— Поэтому вам так интересен Гоголь?

— Гоголь мне интересен по многим причинам. Думаю, что во многом и поэтому, да. Знаете, я с четвертого, или с третьего класса школы ждал двух вещей: когда мы начнем учить химию и Гоголя. Я совершенно не знаю, почему химию (смеется). А вот Гоголя, мне кажется, я продолжаю слышать и понимать.

— Для Вас украинский театр — это все, что каким-то образом связано с Украиной?

— Для меня национальное не определяется территориальными границами, а описывается внутренними духовными процессами, в которых задействованы поколения, и мне кажется, что они продолжают жить. И мне кажется, что так смотреть лучше, потому что, во-первых шире получается, а во-вторых проще соотноситься с другими.

— Если говорить об актуальности, я хотела бы предварить этот вопрос другим. Как-то Владислав Троицкий сказал, что очень многие более-менее достойные люди, связанные с украинским театром, уехали из страны, остались только некоторые – Кучинский, Жолдак, себя, понятное дело, он не упоминал, но тем не менее. В этой связи, можно ли говорить о том, что на определенном этапе украинский театр не смог развиться до того уровня, чтобы получить достойное место в обществе, в культуре?

— Да, я думаю, это правда. Как раз осмыслению этой темы мы хотим посвятить круглый стол, который будет на нашем фестивале. В Центре Курбаса будет проходить 25 апреля круглый стол, где будет присутствовать Нелли Корниенко, которая расскажет о новейших театральных теориях и связях с украинским театром и о Лесе Курбасе, будет также Александра Живова — друг и хранительница архива Буткевича, которая поделится своими воспоминаниями о нем и расскажет о книге. И главная задача, которую я вижу у этого мероприятия — попытка осмыслить те процессы, частью которых был наш «Театральный клуб», но, разумеется, и не только. Ведь то время некоторые люди называли «другим українським відродженням». Потому что действительно вдруг в достаточно короткий отрезок времени возник целый ряд таких образований, людей и групп, которые начали вносить новые интонации в украинский театр. Конечно, во многом это было связано с васильевской школой, но не только. А дальше этот процесс захлебнулся, и почему это произошло, я не знаю. Я не думаю, что достаточно назвать отдельно судьбу каждого, чтобы понять; наверное, там есть какие-то внутренние процессы, более сущностные, которых я не понимаю. Потому что я стоял внутри этого, и продолжаю стоять. Я знаю, почему я бежал — от страха, не совсем обычного, а практически экзистенциального страха, какого-то человеческого страха. Просто как крыса бежит, я ведь Крыса по гороскопу. (улыбается) Мне даже не стыдно признаться, что меня вдруг, в какой-то момент посетило это чувство, и несколько лет не покидало, влияя на всю мою творческую и не только творческую жизнь.

— Вам казалось, что здесь ничего не будет?

— Нет, это не так. Это совсем не в плане перспективы, это в плане какого-то внутреннего давления. Ведь на тот момент уже все происходило, но никто не понимал, куда оно идет, потому что, когда начались развальные процессы, главным качеством было то, что непонятно ничего, просто ничего не было видно, поэтому и бежать не было от чего. Я понимал, что нужно бежать. Я, кстати, ни с кем другим не говорил об этом.

— С точки зрения прагматизма, у Вас довольно успешная карьера, Вы заняты на Западе, Вы занимаетесь новыми проектами. Почему Вам интересно делать что-то здесь?

— Во-первых, я никак не могу оторваться, я бы уже с удовольствием это сделал. Но я просто знаю свой характер: я всегда долго отрываюсь.

— Но это ведь не чувство долга, правда?

— Да нет, о чем Вы говорите. У меня нет никакого чувства долга. Разумеется, я его испытываю перед членами моей семьи, но это все. У меня нет чувства родины, это полная профанация. То есть, я понимаю, что люди могут этот чувствовать, потому что я его тоже когда-то испытывал, но я понимаю, что это манипулятивное чувство, которое порождает в людях пропаганда. Так что здесь срабатывает только моя внутренняя консервативность. Поэтому я сюда возвращаюсь – каждый раз с большими внутренними сопротивлениями. Как правило, я приезжаю по работе. Последние годы я ездил больше в Москву, потому что в Киеве последний проект — «Игроки» в Театре на Подоле — был создан еще в 2007 году.

— Насколько я знаю, «Игроки» будут показаны в рамках фестиваля. Расскажите об этом подробнее.

— Я хочу, чтобы этот спектакль актеры сыграли импровизационно в кафе «Мастер класса». Хочу, чтоб в этом пространстве они его сыграли, практически не репетируя, зрители будут сидеть за столиками, а актеры будут играть среди них. Но дело даже не только в этом. Будучи последователем Михаила Буткевича, я занимаюсь импровизационным театром, игровым. И поэтому меня всегда страшит ситуация застолбленного репертуарного проката, когда спектакль играется раз-два раза в месяц, в репертуаре стоит еще пятнадцать-двадцать названий, и актеры каждый день перепрыгивают из Шекспира в Мольера, из Мольера в Сорокина и так далее. И мне кажется, что это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день в смысле организационном. Поэтому, если честно, сколько раз я ни приезжал в Киев, я ни разу не пошел на эту постановку. Я знаю, что многие актеры, и сотрудники театра на меня за это обижались, потому что я вроде бы как безответственно отношусь к собственному продукту, но это не так, просто я боюсь резонанса внутри себя, который, не сдержав, могу вылить наружу, а помочь исправить не смогу. Ни они не дадут мне такой возможности, потому что у них нет на это времени, денег и так далее, и я сам не смогу. И зачем мне тогда это смотреть? Поэтому я подумал о таком способе оживления спектакля. И есть еще один момент для меня важный. Дело в том, что когда мы затевали этот проект, он был задуман как бы на совместной основе — не только, как проект Театра на Подоле, а как его совместный проект с «Театральным клубом». И я к постановке привлекал актеров из «Театрального клуба». В частности, Гедиминаса Седерявичуса, литовского актера, режиссера, поэта и музыканта. Он все время репетировал роль Глова-старшего, в пару с Александром Данильченко из Театра на Подоле, но поскольку на выпуске у нас была задержка и премьера все откладывалась, Гедос уехал, хотя полностью отрепетировал, и у меня осталось это чувство вины перед ним. Сейчас мы его привозим на фестиваль, мы договорились с Сашей Данильченко, что он уступит Гедиминасу роль.

— То есть, по-Вашему, репертуарный театр несовременен тем, что происходит некий «застой» в творчестве?

— Репертуарный театр организован так, что не позволяет актеру сосредоточиться на одной роли. Он заставляет его перескакивать, суетиться, и от этого играть все более обще, обще... а вся глубина — в деталях, в концентрации.

— Возвращаясь к названию, мы с Вами не проговорили, почему «актуальный».

— Да. Вот мы сейчас, когда говорили об этом взгляде на постановку «Игроки» — это уже актуально, в моем понимании. Актуальный, потому что живой, или хотя бы предпринимается попытка, чтоб он был живой.

— Насколько я поняла, в программе фестиваля будет «Ночной Гаспар», спектакль Театра на Печерске. Как возникла идея внести его в программу?

— Да, это спектакль Тамары Плашенко. С Тамарой нас связывает достаточно долгое сотрудничество творческое, и мне кажется, еще и какая-то симпатия, и еще некоторое чувство вины друг перед другом. У меня таких людей осталось не так много, не только в Украине, но и вообще. Есть еще такая актриса Алла Даруга, моя соученица по ГИТИСу. Когда-то мы с Аллой и Тамарой сделали такой знаменитый спектакль «Дюшес» по «Улиссу» Джойса, который получил несколько пекторалей, но даже дело не в этом. То был такой странный период обращения к авторам, которых до того никто не ставил, к Джойсу никто не обращался, тогда это было за гранью. Для меня очень важны эти актеры, которых совсем не много: Алла, Тамара, можно назвать еще такую супружескую пару замечательных киевских актеров — Оксана и Володя Маляренко. Это была пара актеров, которые перешли к нам в «Театральный клуб» из ТЮЗа на Липках. С Оксаной и Володей мы сделали спектакль «Я», который состоял из двух частей. Первая часть была по «Я. Ромнатика» Мыколы Хвылевого, которого на тот момент тоже никто не ставил, он был запрещен, и тогда до конца не было ясно, можно или нельзя его ставить, и мы сделали такую первую постановку, где Володя играл монолог, а во втором акте Оксана играла «Человеческий голос» Кокто. И это был тоже нашумевший и новаторский спектакль. Потом мы стали активно делать следующие работы, «Антигону» и так далее. А затем наш союз кардинально распался. Оксана уже лет семь монахиня, а Володя не так давно стал послушником. Я не уверен, что они поучаствуют в фестивале, но не сомневаюсь, что сердцем они обязательно будут с нами.

— Я заметила, что Вы очень тщательно и интеллектуально выбираете авторов. Каким образом происходит выбор, как Вы решаете, ставить Беккета, Гоголя, или Джойса?

— Я очень внимательно отношусь к авторам. Но вообще, меня немного задевают слова «интеллектуальный» и «элитарный». Мне не присущ снобистский подход, у меня есть одна ясная необходимость, которой меня тоже научил Буткевич, — автора нужно любить. Не любишь — не трогай, как и в человеческих отношениях. И хоть я человек влюбчивый, но в то же время переборчивый, поэтому круг любимых авторов не такой уж большой. А театр очень громоздкое искусство, и нужно уметь ждать, когда приходит момент. И вот живешь с этими авторами, ведь они все равно нужны, потому что… ну как можно жить без Достоевского? Меня, например, уже давно бы со света скинуло, если бы не было Достоевского, как и Гоголя, а теперь — как и Беккета.

— «Конец игры» Беккета, который вы привозите, это совсем новая постановка, которая была представлена в марте. Расскажите о ней немного.

— За этот материал я берусь уже второй раз. Ровно десять лет назад, в 2003 году для фестиваля «Мистецьке березілля» мы делали такой проект. Все началось с моего знакомства в Париже (я тогда там жил и работал) с Барбарой Брэй. Барбара была ближайшим другом и человеком, работавшим с Беккетом на протяжении двадцати с лишним последних лет его жизни. Помимо этого она сама была замечательным переводчиком литературы с французского на английский, она считается лучшим переводчиком Маргарет Дюра на английский, она, когда-то работая в художественной редакции на Би-Би-Си начала ставить Беккета там. Затем Барбара переехала с ним в начале 60-х в Париж, и там жила до 2009 года, когда умерла. Это была поразительная женщина, Вы бы назвали ее интеллектуальной, а мне это кажется просто нормальным человеческим качеством, и при этом была абсолютная современность взгляда. Она приезжала сюда, это был ее последний выезд в здоровом состоянии. Тогда мы сыграли этот спектакль во многом потому что Барбара вдохновляла, и она очень хорошо к нему отнеслась, хотя я считаю, что это была незаконченная работа.

— С кем Вы делали этот спектакль?

— Главную пару — Хамма и Клова играли Гедиминас Седерявичус и я. А поддерживающую пару играли Алла Даруга и Алексей Петухов и Театра им. Франко. Мы сыграли только два спектакля, поскольку это был фестивальный проект. С тех пор меня это внутренне теребило. И два года назад я решил к нему вернуться. Этот спектакль посвящен Барбаре. Мы работали восемнадцать месяцев, что для Америки, да и не только, — уже за гранью. А так долго, потому что мы глупые (улыбается). Непонятно, как подойти к этому тексту, невозможно схватить суть, а с Беккетом так невозможно. Но в этот раз я понимал, что нельзя себе позволить выпустить спектакль без того, чтобы добраться до глубины. Стоит сказать, что этот проект я пока не считаю законченным. Я долго думал, стоит ли его везти сюда. Не всех актеров мы привозим, поэтому в Киеве играть будет Володя Кузнецов, актер из Театра на Подоле.

— Меня заинтересовала Ваша постановка по «Шинели» Гоголя.

— Кстати, я склонялся к тому, чтобы привести этот тайваньский проект, который играется уже два года. У этого спектакля есть две версии – китайская (там играют актеры традиционного китайского театра) и моя бывшая студентка из Парижа — тайванка Ай Ченг, а во второй версии я и Ай Ченг играем одного персонажа — Башмачкина. Один русский, другой — китайский, при чем русский еще и разговаривает по-английски, словом актуальный театр (смеется).

— А почему именно Тайвань?

— Тайвань сейчас очень интересное место в театральном смысле, это одно из тех мест на нашей планете, где театр — в фаворе, он в моде, его поддерживает государство, он популярен среди молодежи. Меня это очень вдохновляет. Когда мы захотели включить «Шинель» в программу фестиваля, мы получили два гранта – от министерства культуры и от министерства образования Тайваня, однако из-за сложных бюрократических процедур по получению визы в украинском посольстве в Пекине, артисты не смогли приехать. Это очень обидно и унизительно.

— Расскажите о той театральной компании, в которую Вы входите, ITE (Международный театральный ансамбль).

— Это такая сеть, как мы ее называем, которая существует в нескольких местах — в Сан-Франциско, в Тайване, в Париже, могла бы существовать и в Киеве, но я не смогу самостоятельно затевать какой-то проект в Киеве. Я просто не нахожу для этого оснований. Многие из тех, кто входит в ITE — это мои бывшие студенты, или актеры.

— Я узнала, что Вы готовите проект по Бруно Шульцу. Сейчас в Украине происходят попытки вернуть эту личность для нашей культуры. Как у вас возникла идея этого проекта?

— Во-первых, это тоже давняя история. Начнем с того, что это великий автор. В 2005 году, если не ошибаюсь, мы сделали проект по Бруно Шульцу, который не вышел на спектакль, а вышел на инсталляцию с актерами. Львовский художник Влодко Кауфман был соавтором этой инсталляции. На Костельной улице была галерея, принадлежавшая Марату Гельману, в ней мы и делали инсталляцию, и опять-таки было ощущение недоведенности. И вот пару лет назад во время моего приезда во Львов мы встретились с Володей Кучинским, у нас всегда были теплые отношения, как и со многими актерами Театра им. Леся Курбаса. Таким образом, появилась идея этого проекта. Мы с моим другом Рафаэлем Левчиным (который тоже приедет на фестиваль из Чикаго, потому что он в «Театральном клубе» руководил поэтической студией), стали заниматься работой над композицией, которую уже практически сделали. Она называется «Демиург».

— То есть вы сочетали несколько текстов Шульца?

— Да, собственно говоря, там были использованы оба сборника. В основе — «Санаторий», но туда вошли образы очень разные, и вышел оригинальный цельный театральный текст. Но, естественно в Театре Курбаса нет денег на такой объемный проект, и начался поиск денег, и до сих пор он продолжается, это все тянется уже пару лет, но пока не ясно, что из этого выйдет. Кстати, на литературном вечере, который будет проходить в рамках фестиваля, будет выступать Константин Сигов, бывший участник нашей литературной студии, он представит новые издания о Бруно Шульце.

— Расскажите, пожалуйста, подробнее о литературном вечере, что там будет?

— Уже упомянутый Рафаэль Левчин будет рассказывать о литстудии «Театрального клуба», почитает свои стихи, выступят также поэты и драматурги, участники литстудии: Станислав Цалик, Марина Доля, Александр Малый, Андрей Курков, драматург Владимир Сердюк, свои хайку почитает Гедиминас Седерявичус.

— Мне мало знакомы имена некоторых участников фестиваля. Скажем, Евгений Худзик из Львова, который привезет спектакль по произведению Марии Матиос «Мама Марица, жена Колумба». Расскажите о нем.

— На Фестивале мне хотелось представить свободную украинскую театральную культуру, которая проявляет себя в основном в людях, а не в организациях. Поэтому я с удовольствием пригласил поучаствовать моих бывших студентов. Ведь в Киеве в Институте Карпенко-Карого я выпустил один магистерский режиссерский курс. На фестивале будет представлено несколько спектаклей моих бывших студентов: Евгения Худзика из Львова, Евгения Чистоклетова из Донецка, киевлянина Анатолия Суханова, Вансана Марге из Парижа; все они будут выступать на вечере молодежи, и еще там будет петь Ира Красилина, бывшая солистка Одесской оперы.

— Напоследок, расскажите, пожалуйста, каковы Ваши ожидания от этого фестиваля?

— Я расскажу, пожалуй, что послужило формальным толчком к нему. Московский альманах «Мнемозина», который публикует ранее не публиковавшиеся тексты по искусству, предложил нам публикацию из архивов Буткевича. Мы с хранительницей архива Александрой Иосифовной Живовой подготовили публикацию, которая должна выйти в этом году, по Чеховскому семинару Буткевича, это такая его «лебединая песня». Буткевич затевал в «Школе драматического искусства» сделать семинар, как бы школу при школе, которая бы готовила актеров для Васильева. У Михаила Михайловича сложилась подробно описанная методология создания нового типа театрального коллектива с эстетическим прицелом на самоорганизующийся спектакль. Помните, был такой феномен Персимфанса — оркестра без дирижера. Исполнители настолько вовлечены и сыграны, что они сами, без демиурга, могут исполнять произведение. По теории же Буткевича, актеры, играя спектакль, сами его компонуют, спектакль никогда не повторяется. Когда я начал исследовать этот материал, я понял, что сам бы хотел осуществить такую школу, поскольку это не удалось Буткевичу. Но даже не поэтому, а потому что мне это очень любопытно, и я стал искать, где это можно было бы реализовать, кому можно предлагать семинар игрового театра, как образовательный проект, он же и постановочный, потому что на выходе должны быть спектакли. Мы продолжаем искать: и в Москве, и на Западе, и в Киеве. Таким образом и возникла идея фестиваля. Я задумал что-то, что затрагивало бы прошлое, и в то же время, показывало бы настоящее, то есть фестиваль мог бы стать своего рода почвой для создания Семинара игрового театра.